近日，中国美术馆和广东美术馆接连举办了“百年王肇民”艺术展，展览之前中国艺术研究院美术研究所还为王肇民艺术的历史定位和当下价值召开了一天的研讨会，几乎所有在京的重要艺术批评家都出席了这个会议，中国美术学院也派出了有关专家出席。而且，中国美术家协会主席、著名油画家靳尚谊也到会并作了精彩发言。王肇民和他的艺术一时成为美术界重要话题，尤其是他的生平与艺术，包括他生前的寂寞和身后的追慕，更引起了艺术界的强烈兴趣。显然，王肇民现象及其艺术已经成为人们探讨二十世纪中国美术发展的一个良好契机，本报也曾以《被“边缘化”的现代主义大师——王肇民》为题予以报道。

　　关于王肇民，当下也许是一个说不尽的话题，能够引发许多关于诸如时代与艺术、主流与边缘、学习与创新、人格与画品、修养与格调、价值与市场等等探讨，本报记者黄颂豪就此向该展的两位策展人杨小彦和张向东进行了一次专访。

　　记者：王肇民生前不画重大题材，只画静物、花卉、果蔬和人物，请问他的艺术和时代究竟处在什么样的关系中？我们的时代需要王肇民这样的“小品”艺术吗？

　　杨小彦：问得很好，切中王肇民艺术的核心。实际上你问的是如何理解王肇民的艺术。往大方面走，你想问的是，我们的时代需要什么样的艺术。

　　中国美协理论委员会主任邵大箴教授曾经这样来评价王肇民的艺术，他说，表面看王肇民不画重大题材，似乎和我们这个时代脱节，实际上这种认识是肤浅的。王肇民从来不画所谓创作，从来不按任务布置来画画，并不说明他的艺术和时代无关。相反，他的艺术始终是和时代紧密相连的。他的艺术始终贯彻着一种品格，一种大度、正直、明亮、雄强的正面品格，而且终生未变。在我看来，恰恰是他的艺术的这种品格，切合我们今天的需要，是我们这个时代所应该提倡的。

　　同样，广州美术学院教授、著名艺术理论家迟轲对王肇民也是这样评价的，他说王肇民的艺术是“伟大的风格”。这个“伟大”可不是白安上去的，是对王肇民艺术所呈现的品格的高度概括。这又一次说明王肇民的艺术是和时代合拍的，他的艺术品格代表了我们这个时代昂扬向上的气质。

　　过去我们有一个错误的看法，以为只有画重大题材，画政治主题，才是主流艺术，而忘了艺术的品格这个重要的问题。这种看法严重误导了人们对艺术的认识，阻碍了艺术自身的健康发展。其实，恰恰是具有雄强大气这么一种品格的艺术，才是我们今天这个时代所需要的艺术。要知道，今天的社会太过于利益至上，犬儒主义盛行，理想已经成了被嘲弄的对象。在这个时候，王肇民的艺术，包括其中所透露的品格，才更加显得弥足珍贵、不同凡响。是我们时代所需要、所提倡的伟大的艺术。从这个意义来看，说王肇民的艺术是“小品”，也是一种偏见，会阻碍我们对艺术的认识。

　　记者：杨小彦先生，你是目前国内研究王肇民最为深入的一位。我记得你说过，王肇民是二十世纪少有的有独立体系的艺术家，他的艺术价值也正以此为基础而达到伟大的高度。如何理解你所说的这个意思？

　　杨小彦：我记得大约在1998年的时候，北京钓鱼台国宾馆曾经召开过一个“百年潘天寿”的研讨会，当时借纪念潘天寿的机会，大家纷纷谈论二十世纪传统水墨的成就。觉得以吴昌硕、齐白石、黄宾鸿和潘天寿为代表的文人艺术，是二十世纪传统水墨画的最高成就，因而这四个人也就成为了国画大师。这里有两点需要说明：一、这四个人所从事的创作，从来没有挨近过任何重大题材，也不在表面上反映所谓的时代，但到最后却获得最高的赞誉，这说明艺术必须靠自身的成就说话，必须在精神品格上符合时代之要求，而不是表面的“挨近”。这一点同样适用于评价王肇民。二、四人成就，基于对传统的认识，更基于对水墨转型作出了重大贡献，让水墨跟随时代而发展。他们对水墨的理解和把握是全面的，是有独立体系的，否则不会有那样的赞誉。

　　我们也必须这样来看王肇民的艺术。首先我来解释一下什么叫“独立体系”。我们知道王肇民对于绘画是有一套看法的，核心观点就叫做“形是一切”。一切都必须从形出发，通过探讨形的表达来促成艺术的发展。自西方绘画进入中国以来，中国人在学习这一外来艺术方面花了许多工夫，因为这一艺术和我们传统的艺术差别太大，不容易理解其中的精髓。而王肇民的“形是一切”切中这一外来艺术的关键。王肇民也是从这一点，信仰般地完善他的体系，从而达到了前人所没有达到的高度，成就了自己的艺术；其次，我们还必须看到，王肇民强调“形是一切”，要求我们从形的角度去理解和把握世界，并不等于他就完全站在外来艺术的一面。恰恰相反，他从这一基点出发，重新解释中国传统艺术，有所抛弃，有所继承，有所改造。他指出，正是五百年不求形似而导致了中国艺术的衰落。他为什么这样说？这说明王肇民心中有一个远大的理想，就是力挽衰落之颓风，重振中国艺术。他做到了没有？我认为他做到了，因为他的作品就摆在那里，明明白白地告诉我们他所达到的成就是多么地惊人。

　　记者：王肇民一生几乎没有担任过什么重要职务，只是一个普通老师，一个普通书生，是个普通得不能再普通的画家。却凭借自己的努力，以高尚之人格而使自己的艺术达到如此的高度。对比起来，现在艺术界的风气当中总有一股从官的气味，总有人愿意用官位来抬画价，抬地位。在这种状况下，王肇民具有什么样的现实意义？

　　杨小彦：太有现实意义了。今天有一个奇怪的现象是，谈人品似乎不合时宜，谈高尚的人品更是贻笑大方，这是不正常的。与此相对照的是，艺术界中总有人借不同的势力来抬高自己，争夺名位，有时甚至到了不择手段的地步。虚伪之风日炽，攀附之风盛行，却把人品这个重要的东西给丢掉了。王肇民的一生说明，人品若高，艺术不得不高，人品若低，艺术无论如何也高不起来。所以他才要求以“赤子之心，饱经风霜之经历”来投身到艺术中，才要求像信仰那样从事艺术，且终生不悔。

　　最后，我概括一下今天我想要说的话：首先，时代需要像王肇民那样具有雄强大度之品格的艺术。其次，王肇民之所以能够达到这样一个高度，既根源于他对艺术本体的深刻认识，有一套独立的造型体系，更和他从人品修养入手，通过高尚的人品来成就伟大的艺术。从这个意义来说，王肇民无愧是一流的艺术大师，和那些曾经取得伟大成就的艺术家并列，而为二十世纪中国的艺术长廊增添了耀眼的光彩。

　　记者：目前看来，美术界对王肇民是当代水彩大师或第一人这样的定位已是毋庸置疑的了。张向东先生，你觉得水彩是小画种这种长期以来的观念有什么看法？

　　张向东：中国艺术研究院美术研究所的前任所长水天中先生及现任所长梁江先生都曾这样说过：作为1993年王肇民画展在北京中国美术馆展览的主办单位，作为今年百年王肇民学术研讨会的主办方，这是我们美研所的光荣。沿用这一说法，我认为中国美术史和世界美术史中因有王肇民的篇章而彰显荣光。王肇民是一面旗帜，引领着向往自然与生命的崇高品格的人们；王肇民是一座丰碑，无论你是否正视，他能告诉你绘画之所以是人类文化活动中的一项伟大事业的原因。

　　在我看来，王肇民艺术最为珍贵的价值并不仅仅在于他把水彩画这一外来的常被认为是习作的画种推到了一个出神入化、登峰造极的高度，而且在于他以人们看似平常的水彩为手段，通过对人们看似平常的静物、风景及普通人物的描绘，充分展现了自然与生命的核心价值：那就是力量、自由、崇高和尊严。我毫不犹豫地认为这正是人类文化审美的最高境界，也正是中华民族长久以来尤其是在当代被漠视和被损害的最为宝贵的人的精神品格。至于使用什么媒介，是水彩还是油画，我认为已经不重要了。王肇民的作品彻底颠覆了人们对于水彩画是一个小画种这样一种旧有观念，证明了真正的艺术价值与国、油、版、雕这种分类并无直接关系。所以迟轲先生将他的艺术称之为“伟大的风格”，所以易英先生将他的艺术称之为“柯勒惠支的中国版本”，所以许钦松先生说“他的绘画正大宏深，有一种时下画人难以达到的严正高贵的品格”。从这个意义上来看，加上王肇民的《画语拾零》和九百余首诗词，说王肇民是中国绘画第一人毫不为过。

　　记者：谈谈作为“百年王肇民”策展人的期望及今后相关的规划。

　　张向东：王肇民带给我们的启示其实并不仅在于美术界，他的绘画与画论还有诗词，合为一起构成了他留给后人的遗产，也是人类共同的宝贵精神财富。王肇民是不可复制的，后来习画者也没有必要去刻意模仿，正如广州美术学院院长黎明所言：后学者当取法乎精魂而有创新焉。在相对自由与多元泛滥的今天，艺术可以忽悠玩弄，可以陈陈相因，可以没有底线及廉耻，而坚守立场与维护尊严则显得尤为重要，因为在大多数人的心里，并未失去最起码的期望标准。